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susanne


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Also, da hier ein Streit losging zwischen Edwin Christian und Christoph mit unschönen Vorwürfen, habe ich mal angefangen, ein wenig zu löschen.....
24.11.2008 06:15 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
susanne


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Christoph, wenn Du uns inhaltlich weiterbringen willst auf sachliche Art, dann kannst Du hier gerne Beiträge schreiben. Alles andere, Beschimpfungen gegen Foren-Mitglieder oder gegen das Forum als Solches oder auf welche Weise das Forum moderiert wird ........ wird gelöscht wie dieser Beitrag von gerade eben!
25.11.2008 01:06 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
Andreas Andreas ist männlich


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Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

ich gebe Susanne vollkommen Recht. "Wo konkret ergibt sich die Auswirkung?" ist die entscheidende Frage.

Inwiefern ist für die Zinseszinsdynamik relevant, ob Giralgeld gesetzliches Zahlungsmittel ist, wenn es von sämtlichen Wirtschaftseinheiten als Zahlungsmittel akzeptiert wird?

Christoph, du schreibst: "Giralgeld kommt aber nur durch Einzahlung zustaande."

Einzahlung wovon? Von Bargeld? Der derzeitige EU-Mindestreservesatz legt fest, dass bis zu 98% des Giralgeldes gerade nicht durch "Einzahlung von Bargeld" entsteht.

Ich halte fest: Giralgeld, das heutzutage in der Praxis wesentliche, wenn auch nicht gesetzliche Zahlungsmittel, welches verzinst wird wie Bargeld auch, wird von den Geschäftsbanken zu einem großen Teil wenn man es so formulieren will "aus dem Nichts" geschaffen.

Christoph, da Herr Senf bei dir "ums Eck" wohnt, möchte ich dich ermutigen, doch einfach mal einen Termin mit ihm zu vereinbaren und ihm deine Einwände darzulegen. Ich kenne ihn als sehr netten, umgänglichen Menschen und als engagierten und mutigen Hochschullehrer.

Mit besten Grüßen
Andreas
25.11.2008 09:42 Andreas ist offline Beiträge von Andreas suchen Nehmen Sie Andreas in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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susanne, du behauptest hier imme,r ich würde euch beschimpfen...

tu ich doch gar nicht.
du behauptest das nur immer

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26.11.2008 01:09 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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RE: Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Giralgeld ist kein gesetzliches zahlungsmittel

ein blick in die gesetze würde genügen

giralgeld unterliegt keinem annahmezwang wie bargeld. giralgeld darf als zahlung abgelehnt werden, bargeld nicht



"giralgeld" ist nichts anderes als eine darlehenssituation. irgendwer leiht der bank bargeld und kriegt dafür auf ein konto die eingezahlte summe in zahlen vermerkt, mit der er wieder bargeld zurückfordern kann.
wenn nun irgendein anderer akzeptiert, dass er durch giroüberweisung seinen anspruch, den er gegenüber der bank als gläubiger hat (die bank ist der schuldner), auf jemand anderen überträgt, dann ist in dem moment nicht mit geld bezahlt worden, sondern mit kredit. es ist ein kreditgeschäft gewesen. jemand hat nur seinen kreditanspruch an jemand anderen abgegeben.


das ist dann aber eine vereinbarung zwischen zwei wirtschaftsteilnehmern, dass statt mit geld mit der übertragung von ansprüchen bezahlt wird. dahinter steht keinerlei gesetzlicher zwang

Der kauf hat trotz giroüberweisung die ganze zeit auf bargeld gelautet. der eigentliche kaufvermittler war das bei der bank liegende bargeld, auf das die girozahlen einen anspruch darstellen. das heißt dass das giro"geld" vollkommen vom bargeld und dessen wert abhängig ist und damit KEIN eigenständiges zahlungsmittel, kein eigenständiges geld ist.




"Giralgeld" stellt also rechtlich in jedem Fall einen Anspruch GEGEN die Bank dar. Für die Kontostände der Girokonten haftet die Bank. Sie ist der Schuldner. Die Bank ist also quasi in der unangenehmeren Schuldnerposition. Die Banken wären mehr als bescheuert, wenn sie echte Schuldansprüche gegen sich aus dem Nichts generieren würden, für die sie haften müssen, OHNE dass sie vorher auch tatsächlich etwas geliehen bekommen haben, was sie dann schulden würden.

Wer glaubt, dass Banken Schuldeingeständnisse, wie Girozahlen herausgeben, ohne dass sie das, was sie angibt zu schulden auch tatsächlich erhalten hat, der glaubt auch, dass die NPD ein Wohlfahrtsverband ist und dass die USA heimlich auf der Mondrückseite seit 1969 Öl fördern.



"Der derzeitige EU-Mindestreservesatz legt fest, dass bis zu 98% des Giralgeldes gerade nicht durch "Einzahlung von Bargeld" entsteht."

Das hätten die gerne so. Das ist auch deren Theorie, aber es entspricht nicht der realität. Sie können mit dem, was sie mindestreservesatz nennen die kreditvergabe nur maginal steuern. wenn die die die mindestreserve von 2 auf 4 prozent anheben, dann kann schlicht und einfach von allen einlagen nur noch 96 statt 98 prozent verliehen werden... mehr passiert da nicht

alles andere ist nur trockene theorie, die bis heute unbewiesen ist und in realität gar nicht funktioniert. die bilden sich das höchstens ein, weil die nix kapieren

soll mir mal einer außer nur ständig den selben behauptungen die BEWEISE für die angebliche Buchgeldschöpfung aus dem Nichts liefern.

Wenn die EU irgendwas von Geldschöpfung schwafelt, glaubt das jeder unbewiesen. Dann könnt ihr genauso gut auch dem Bundesministerium glauben, dass es HIV gibt. Beide Behauptungen sind gleichermaßen unbewiesen und absurd.



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"Ich halte fest: Giralgeld, das heutzutage in der Praxis wesentliche, wenn auch nicht gesetzliche Zahlungsmittel, welches verzinst wird wie Bargeld auch, wird von den Geschäftsbanken zu einem großen Teil wenn man es so formulieren will "aus dem Nichts" geschaffen."


Unbewiesene Behauptung!!!!!!

Bis heute lesen und höre ich von jedem zweiten diese Behauptung, Alle tun so, als wäre das ein Bankgeheimnis, oder gar DAS Bankgeheimnis. Bis heute hat diese Theorie keiner bewiesen....

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 26.11.2008 01:39.

26.11.2008 01:25 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
Roland Roland ist männlich


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RE: Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Um nochmal aus diesem Papier zu zitieren (Hervorhebung von mir):

Zitat:


[...]ist Fiat Money "aus dem Nichts" geschaffenes Papiergeld, dem keine Warendeckung gegenüber steht.

Am Anfang steht jedoch der Kredit, denn Geld im Sinne von Banknoten (= Zentralbankgeld) ist nicht „einfach so da“, sondern gelangt von den Zentralbanken erst durch die Abtretung (Zession) eines Schuldtitels, zum Beispiel eines Wertpapierpensionsgeschäfts, an die Geschäftsbanken. Nun sind aber eben jene abgetretenen Schuldtitel an sich schon Kredite[...]

Die Reihenfolge ist also wie folgt: Erst vergibt eine Geschäftsbank einen Kredit, zum Beispiel an ein Unternehmen, das zur Produktion Rohstoffe kaufen muss. Dafür verlangt die Bank von dem Unternehmen Sicherheiten, zum Beispiel Wertpapiere. Diese werden dann von der Geschäftsbank an die Zentralbank verpfändet, worauf sie Zentralbankgeld, also Banknoten erhält. Bargeld kommt also nicht im Voraus in Umlauf, sondern erst im Nachhinein. Daher ist der Glaube, Kredite setzten Ersparnisse voraus, für unser heutiges Kreditgeldsystem falsch.

Ebenso überraschend ist die Erkenntnis, dass es Geld, das jemand verleihen könnte, in einem Kreditgeldsystem nicht gibt. Das mag Sie nun irritieren, ist aber völlig logisch, denn hinter dem Geld steht ein Kredit und den kann man nicht verleihen. Banken „verleihen“ das ihnen eingezahlte Geld, indem sie die darin enthaltene Forderung zedieren (Anm.: =abtreten).

Jede Geschäftsbank kann für eine Einlage abzüglich eines prozentualen Anteils für die Mindestreserve [...] einen Kredit vergeben. Der Kreditnehmer wird die Kreditsumme für irgendeinen Zweck verwenden und damit etwas bezahlen, ergo "fließt" dieses Geld wieder zu einer Bank, die wiederum für diese neue Einlage einen weiteren Kredit abzüglich der Mindestreserve vergeben kann, usw..

Angenommen, der Staat habe eine neue Straße bauen lassen und begibt zur Begleichung der Rechnungen eine neue Staatsanleihe über 105 Millionen Euro, welche die Notenbank entgegen nimmt. Diese stellt dann einen Scheck an den Staat abzüglich Zinsen in Höhe von 100 Millionen Euro Zentralbankgeld aus, welchen der Staat zur Begleichung der ausstehenden Rechnungen nutzen kann. So geht das Geld dann bei den Geschäftsbanken, und zwar auf den Konten der Gläubiger, zum Beispiel eines Straßenbauunternehmens, ein.

Bei einem Mindestreservesatz von 10% können die Geschäftsbanken dann von den zufließenden 100 Millionen Euro noch 90 Millionen Euro als Kredite vergeben. Doch das ist nicht alles, denn diese Kredite werden ihrerseits für irgendetwas genutzt und das Geld "fließt" daher als neue Einlage zu den Geschäftsbanken zurück, sodass sie für diese 90 Millionen Euro abzüglich von 10 Millionen Euro für die Mindestreserve wieder Kredite vergeben können. Dieses Schema lässt sich weiter fortführen, sodass aus 100 Millionen Euro Zentralbankgeld letztlich durch die Geschäftsbanken "aus dem Nichts" weitere 900 (!) Millionen Euro in Form von Darlehen geschaffen werden können. Dieser als Geldschöpfung bezeichnete Vorgang ist ausschließlich den Geschäftsbanken möglich.



Für die absolute Korrektheit kann ich keine Gewähr übernehmen. Aber im Prinzip ist das wohl schon so richtig.

Es entsteht dabei wohlgemerkt keine reine Geld-Verleih-Kette, die man dann theoretisch wieder Schritt für Schritt rückgängig machen könnte (ganz abgesehen vom Zins, der ja das eigentliche Problem darstellt), sondern es werden in den Zwischenschritten z.B. Warenwerte geschaffen. Wenn beispielsweise ein Kredit für ein Haus aufgenommen wird, wird ja das Haus selbst mit einer Hypothek belastet. Würde die Bank die Schuld schlagartig zurückfordern, müsste der Warenwert erst wieder in Geldwert gewandelt werden, und das geht nur über Verkauf, d.h. Tausch gegen andere Schuldtitel.

Dies nur noch mal zur Erklärung

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26.11.2008 11:28 Roland ist offline E-Mail an Roland senden Beiträge von Roland suchen Nehmen Sie Roland in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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RE: Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

"Jede Geschäftsbank kann für eine Einlage abzüglich eines prozentualen Anteils für die Mindestreserve [...] einen Kredit vergeben. Der Kreditnehmer wird die Kreditsumme für irgendeinen Zweck verwenden und damit etwas bezahlen, ergo "fließt" dieses Geld wieder zu einer Bank, die wiederum für diese neue Einlage einen weiteren Kredit abzüglich der Mindestreserve vergeben kann, usw.."

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Das ist aber keine Geldschöpfung aus dem Nichts....



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"Bei einem Mindestreservesatz von 10% können die Geschäftsbanken dann von den zufließenden 100 Millionen Euro noch 90 Millionen Euro als Kredite vergeben. Doch das ist nicht alles, denn diese Kredite werden ihrerseits für irgendetwas genutzt und das Geld "fließt" daher als neue Einlage zu den Geschäftsbanken zurück, sodass sie für diese 90 Millionen Euro abzüglich von 10 Millionen Euro für die Mindestreserve wieder Kredite vergeben können. Dieses Schema lässt sich weiter fortführen, sodass aus 100 Millionen Euro Zentralbankgeld letztlich durch die Geschäftsbanken "aus dem Nichts" weitere 900 (!) Millionen Euro in Form von Darlehen geschaffen werden können. Dieser als Geldschöpfung bezeichnete Vorgang ist ausschließlich den Geschäftsbanken möglich."



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Das ist die übliche Behauptung. Aber ich sage: Beweist diese Behauptung mal empirisch. Das kann nämlich keiner.


Bei den Viren war es so, dass sie zur Wahrheit wurden, weil man die Virentheorie oft genug wiederholt hat.

Irgendwie denken diese Theoretiker, wenn sie die unbewiesene Buchgeldschöpfung aus dem Nichts nur oft genug wiederholen, wird sie zur Wahrheit.

Hört mal auf, immer nur diese Geldschöpfung zu behaupten... BEWEIST sie endlich mal empirisch!

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 27.11.2008 00:06.

26.11.2008 23:40 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
Roland Roland ist männlich


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RE: Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Das ist aber keine Geldschöpfung aus dem Nichts....


Nicht die Begriffe durcheinanderbringen! "Geldschöpfung" ist nicht "aus dem Nichts" sondern entsteht durch eine Kette von Kreditgeschäften, evtl. verknüpft mit Kaufgeschäften.

Theoretisch könnte man ja auch eine unendliche Kette von Krediten bilden, indem jeder den Kredit, den er erhält, zum gleichen Zinssatz sofort weiter verleiht. Dann gäbe es auf Basis einer in Umlauf gebrachten Geldmenge unendlich viele Kreditverträge. Damit wäre aber noch nichts gewonnen, weil die "Zwischenschuldner/Gläubiger" keine Wirtschaftsleistung erbringen.

Kommen aber Kaufgeschäfte ins Spiel, wird's spannend: Denkt man sich mal den Zins und die Rücklagen weg und setzt auch eine minimale Zeitverzögerung an, dann kann man für einmal in die Welt gesetzte 1Miio EUR in kürzester Zeit wahnsinnig viele Häuser bauen:

Bank gibt Kredit an Hausbauer -> Der gibt das Geld der Baufirma/Grundeigentümer -> Die geben das Geld der Bank -> Bank gibt das Geld an anderen Hausbauer -> ...

Das ist Geld/Wertschöpfung - so etwas wäre nicht möglich, wenn die Baufirma das Geld in den Sparstrumpf stecken würde oder die Bank das Giralgeld nicht weiter verleihen dürfte.

Summa summarum könnten also nur dadurch, dass 1Mio Euro "in die Welt gesetzt" werden, eine gewaltige Menge an Gütern entstehen. Dies wird durch den Zwang zur Rücklagenbildung etwas gedämpft.

Und nun sind wir bei einem anderen Vorgang, den man als "Fiat Money", "Geldmengenerhöhung" oder "Geld aus dem Nichts" bezeichnet: Die Zentralbanken können jederzeit entscheiden, die im Umlauf befindliche Menge Geld zu erhöhen (oder auch zu verringern). Das muss noch nicht per se schlecht sein, wenn es verantwortungsvoll geschieht, aber es ist ein gewisses Machtmonopol, welches ein Risiko darstellt.

Hoffe, das macht es klarer.

Roland

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27.11.2008 10:47 Roland ist offline E-Mail an Roland senden Beiträge von Roland suchen Nehmen Sie Roland in Ihre Freundesliste auf
Roland Roland ist männlich


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RE: Giralgeld Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Vielleicht noch als Ergänzung: Weil die Bank natürlich immer mehr Zinsen für Kredite verlangt, als sie für Einlagen vergibt, verdient sie an jedem Zyklus dieser Geldschöpfungskette. Gäbe es die Rücklagen nicht, könnten die Banken theoretisch für jeden in die Welt gesetzten Euro unendlich oft Zinsen verlangen (und weniger Zinsen dafür bezahlen). Theoretisch könnten sie also fast "aus dem Nichts" unendlich viel Geld verdienen - das kann natürlich in der Praxis nicht funktionieren, aber vom Prinzip her ginge es.

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27.11.2008 10:52 Roland ist offline E-Mail an Roland senden Beiträge von Roland suchen Nehmen Sie Roland in Ihre Freundesliste auf
jannis jannis ist männlich


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Daumen runter! Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Das ist die übliche Behauptung. Aber ich sage: Beweist diese Behauptung mal empirisch. Das kann nämlich keiner.


Bei den Viren war es so, dass sie zur Wahrheit wurden, weil man die Virentheorie oft genug wiederholt hat.

Irgendwie denken diese Theoretiker, wenn sie die unbewiesene Buchgeldschöpfung aus dem Nichts nur oft genug wiederholen, wird sie zur Wahrheit.

Hört mal auf, immer nur diese Geldschöpfung zu behaupten... BEWEIST sie endlich mal empirisch!

Nee Christoph, Du kannst hier nicht einfach eine theoretisch-interpretierte Spielanleitung der Zentral-/Währungs-Banken mit Biologischen Gesetzmäßigkeiten der Wirklichkeit vergleichen.
Und eine Theorie kannst Du auch nicht empirisch Beweisen.
Du kannst nur in die verbindliche Spielanleitung reinschauen und die rechtlich-legitimierten Regeln 1zu1 wiedergeben und überprüfen ob der "Recht-Haben-Wollende" die Bundesbank-Spielregel gelesen hat!

Zitat:
Original von ChristophHannemann
Giralgeld ist kein gesetzliches zahlungsmittel

ein blick in die gesetze würde genügen

giralgeld unterliegt keinem annahmezwang wie bargeld. giralgeld darf als zahlung abgelehnt werden, bargeld nicht

Das weiß doch jeder, dass dies ein Versprechen auf echtes Geld ist. Schließlich sind Geschäftsbanken keine Geldfälscher. Genauso sind die alten DM-Banknoten/Münzen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Auch bei der alten DM gibt es ein (zeitlich unbegrenztes) Versprechen auf echtes EURO-Geld, wer also noch irgendwo DM rumliegen hat, kann dieses EURO-Bargeld Versprechen bei der Bundesbank (auch Filialen) in gesetzliches Geld einfordern.

Zitat:
Original von ChristophHannemann
"giralgeld" ist nichts anderes als eine darlehenssituation. irgendwer leiht der bank bargeld und kriegt dafür auf ein konto die eingezahlte summe in zahlen vermerkt, mit der er wieder bargeld zurückfordern kann.
wenn nun irgendein anderer akzeptiert, dass er durch giroüberweisung seinen anspruch, den er gegenüber der bank als gläubiger hat (die bank ist der schuldner), auf jemand anderen überträgt, dann ist in dem moment nicht mit geld bezahlt worden, sondern mit kredit. es ist ein kreditgeschäft gewesen. jemand hat nur seinen kreditanspruch an jemand anderen abgegeben.

Auszug aus der Bundesbank-Spielanleitung zur Giralgeldschöpfung:
Zitat:
Alle Banken in Deutschland sind bei ihrer Kreditgewährung und
Giralgeldschöpfung immer auf Zentralbankgeld angewiesen.


__________________
LG
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
27.11.2008 16:43 jannis ist offline E-Mail an jannis senden Beiträge von jannis suchen Nehmen Sie jannis in Ihre Freundesliste auf
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RE: Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Achso.

wenn das Bundesgesundheitsministerium beweislos behauptet, dass HIV existiert und gefährlich ist, dass man es aber mit AZT eindämmen kann, dann sagen wir: "Zeig uns den Beweis"


Wenn die Deutsche Bundesbank aber beweislos die angebliche Giralgeldschöpfung aus dem Nichts behauptet, und meint, diese aber mit Mindesreservesatz eindämmen zu können, dann glauben wir das bereitwillig?




Du kannst eine solche Theorie empirisch beweisen. Wenn es wirklich eine Geldschöpfung aus NICHTS gäbe. wäre diese auch beweisbar.
Derjenige, der sie behauptet, muss sie beweisen.

Die gesamten "Erklärungen", die diese Geldschöpfung so plausibel werden lassen, sind alle auf der Grunmdlage mangelnden Verständnisses der Realität. Diese "Erklärungen" wirken nur deshalb logisch, weil von der Medaille immer eine Seite weggelassen wird.

Und alle fallen darauf rein, weil das ja sooo schön kritisch is,t und wir uns ja alle sooo kritisch fühlen.


Klar gibt es einen "Mindestreservesatz", aber nur die Existenz dieses Mindestreservesatzes ist keinerlei beweis dafür, dass dieser auch Sinn macht. Die Ökonomen machen allerlei unsinnige Sachen aus Missverständnissen heraus!


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"Das weiß doch jeder, dass dies ein Versprechen auf echtes Geld ist. Schließlich sind Geschäftsbanken keine Geldfälscher. Genauso sind die alten DM-Banknoten/Münzen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Auch bei der alten DM gibt es ein (zeitlich unbegrenztes) Versprechen auf echtes EURO-Geld, wer also noch irgendwo DM rumliegen hat, kann dieses EURO-Bargeld Versprechen bei der Bundesbank (auch Filialen) in gesetzliches Geld einfordern."

hier hast du zwei völlig verschiedene Sachen in den selben Topf. das Hauptproblem bei falschen theorien.

Aber immerhin gibst du zu, dass Giralgeld kein Geld ist :o)




Die Bundesbank kann noch so oft behaupten, sie würde mit einem Mindestreservesatz die Giralgeldschöpfung aus dem Nichts eindämmen. Deswegen wird es trotzdem nicht zur Wahrheit

Wieso seid ihr bei Viren so kritisch, aber der Bundesbank vertraut ihr blind!


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Roland:
"Weil die Bank natürlich immer mehr Zinsen für Kredite verlangt, als sie für Einlagen vergibt, verdient sie an jedem Zyklus dieser Geldschöpfungskette."

schön konstruiert zurechtgelegt.
Aber Giral"gelder" sind täglich fälliges, kurzfristig angelegtes Kapital.
Es müssen mehrere Jahre (das gibts nur bei langfristig angelegtem kapital) vergehen, bevor durch Zinsen die ganze Summe nochmal bezahlt wurde (also 100% des Kredits). Bei 7% dauert es 10 Jahre, damit sich die Anlage verdoppelt.

Die Geschäftsbanken kriegen bei kurzfristigen krediten nur einen Bruchteil von dem an Zinsen rein, was sie aber anderen gegenüber als echte Schuld schuldig sind, und das ohne dass sie von diesen Leuten wirklich etwas geliehen bekommen haben.

Versucht mal einen Beweis zu finden (nicht immer nur dieselbe Theorie gebetsmühlenartig wiederholen), dass Banken bei 230 Milliarden Euro Bargeldumlauf und 2% Mindestreserve, ihren Kunden gegenüber eingestehen, ihnen über 10 Billionen Euro zu schulden.

Keine Bank wird ihren Kunden gegenüber eingestehen, den Kunden 50 Mal mehr zu schulden, als die Kunden der Bank tatsächlich geliehen haben.


Als nächstes glaubt ihr an die Wirksamkeit von Impfungen.

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Roland:
"Nicht die Begriffe durcheinanderbringen! "Geldschöpfung" ist nicht "aus dem Nichts" sondern entsteht durch eine Kette von Kreditgeschäften, evtl. verknüpft mit Kaufgeschäften.


Und eben da liegt ein Fehler in dieser Theorie. In der von dir zitierten Kreditkette wird in jedem Schritt (bei jedem Kauf) eine Wirtschaftsleistung erbracht, die genau derjenige erbracht hat, der das Geld als neue Einnahme wieder zur Bank bringt.

Der Kreditnehmer leiht sich Geld, das vorher jemand eingenommen hat, es aber nicht ausgegeben und zur Bank gebracht hat.

Der Kreditnehmer kauft an stelle der Kreditgebers auf dem markt ein, wodurch jeder Euro, der durch Kreditgeschäfte läuft zu 100% durch Wirtschaftsleistung gedeckt ist.

Die Theorie, dass kreditgeschäfte ablaufen, ohne das (und das ist die andere Seite der medaille) gleichermaßen auch Leistung erbracht wurde, ist falsch. Und deshalb ist die behauptung, dass bei so einer Kreditkette Geld entstehen würde, nicht der Realität entsprechend.

Das lässt sich nicht nur rein mit mathematischen Formeln erklären, wie es diese Theoretiker, und auch die Bundesbank versuchen. Da muss man schon etwas tiefer in den Kreislauf einsteigen, als es diese Geldschöpfugnstheoretiker tun, um zu begreifen, dass im "Giralgeld" keine Gefahr steckt. Die Gefahr steckt höchstens im falschen umgang damit. Das hat aber mit der Entstehung nix zu tun und da hat die Entstehung von Giralbeträgen auch keine Schuld daran. Falsches Verhalten resultiert aus dem Unverständnis der wirtschaftlichen zusammenhänge.







Das, was du da beschreibst, Roland, ist NICHTS anderes, als alltäglicher Geldumlauf. Geld ist dafür da, dass es mehrere Käufe vermittelt. 230 Milliarden Euro Bargeld vermitteln über 4 Billionen Euro Umsatz pro Jahr.


Aber das was du da erzählst, Roland, steht NICHT im Widerspruch zu dem, was ich sage, und beweist in keinster Weise irgendeine problematische Giralgeldschöpfung. Schon gar keine aus dem Nichts (wie du selber auch sagst). und das was an "Giralgeld" entsteht, entsteht alles gedeckt. Es sind nichts anderes als berechtigte Ansprüche an den Markt, die sich in Form von Kapital angehäuft haben. Giralgeld ist nur Kapital. Nichts anderes und zum überwiegenden Teil in der Hand von Unternehmen, die es maßgeblich einsetzen, um damit in der Produktionssphäre Rohstoffe und Halbfabrikate zu kaufen (was keinerlei Auswirkungen auf die Preisbildung hat). Ich schätze, dass 80% der "Giralgelder" nicht auf Privatgirokonten liegen.



Giralgeld entsteht durch den alltäglichen Prozess der Bargeldzirkulation. Durch nix anderes. Und die Entstehung von "Giralgeld" ist auch absolut unproblematisch.


Solche Theorien lenken doch vom Wesentlichen ab. Hier wird jetzt wieder n haufen Energie darin gesteckt, mich zu "widerlegen", weil hier unbedignt an diese unbewiesene Geldschöpfungsproblematik geglaubt werden will, anstatt dass was konkretes getan wird, das uns wirklich weiter bringt.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 27.11.2008 19:48.

27.11.2008 19:35 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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RE: Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Ach Jannis:

Wegen:
"Du kannst nur in die verbindliche Spielanleitung reinschauen und die rechtlich-legitimierten Regeln 1zu1 wiedergeben und überprüfen ob der "Recht-Haben-Wollende" die Bundesbank-Spielregel gelesen hat!"



Ich hab hier bie mir das Lehrbuch (oder Leerbuch) der Bundesbank liegen, dass sie für die Sekundarstufe II, also für Abiturienten herausgibt. In diesem Buch strotz die Bundesbank in ihren Erklärungen nur vor lauter Unverständnis, was Geld eigentlich ist, und haupt da alle Begrifflichkeiten stäflichst durcheinander.

Das Buch ist kostenlos und Portofrei bei der Bundesbank zu bestellen und heißt:

"Geld und Geldpolitik"
ISBN 978-3-86558-434-2


Dort steht auch der Unsinn der Giralgeldschöpfung drin, wobei die Bundesbank einmal die Ausweitung der "Giralgeldmenge" NICHT als Geldschöpfung ansieht, und in einem anderen Fall die Ausweitung der "Giralgeldmenge" als Geldschöpfung, also als Geldmengenausweitung ansieht.


Die Bundesbank erzählt allerlei Unsinn über ihre eigene Arbeit, die sie offensichtlich selber nicht verstanden hat, so dass die offiziellen Spielregeln, die die Bundesbank so angibt, mit Vorsicht zu genießen sind. Bloß weil die Bundesbank irgendwas macht, heißt das nicht, dass sie damit recht hat.

Ich kenn die offiziellen Spielregeln wohl... Aber da wird allerlei Unsinn gemacht, der nichts nützt, oder manchmal auch schadet. Mit vernünftiger Währugnspolitik haben die Spielregeln jedenfalls nichts zu tun, und die tatsächliche Realität geben sie auch nicht wieder.

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27.11.2008 20:01 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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RE: Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo Susanne,

da du doch meinst, sinnlose, unsachliche Provokationen usw. gehören gelöscht, und du das bei mir vermeintlich auch tust, erwarte ich natürlich ,dass du dann sowas wie das da von Steffi auch raushaust. Gleiches Recht für alle, gell? :o)

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27.11.2008 20:03 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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RE: Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Steffi, ich denke, es sollte klar geworden sein, welche Art von Beiträgen hier gewünscht sind? .... Beitrag gelöscht, bitte immer fair bleiben!

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von susanne: 27.11.2008 20:13.

27.11.2008 20:13 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
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RE: Spielanleitung vs. Gesetzmäßigkeiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Sorry Steffi, dieser Beitrag war auch nicht besser, daher ebenfalls gelöscht. Bitte sachlich bleiben.
27.11.2008 20:25 susanne ist offline E-Mail an susanne senden Beiträge von susanne suchen Nehmen Sie susanne in Ihre Freundesliste auf
jannis jannis ist männlich


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cool Verbindliche Staatsrechtliche Theorien vs. Vorgegebene Gesetzliche Umwelt Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Sorry Sorry, mein Beitrag war wohl noch nicht klar genug. Ich werde nochmal versuchen die Problematik ganz klar darzustellen.

Das Prinzip unserer Umwelt besteht aus eigendynamischen chemischen/physikalischen/biologischen Gesetzmäßigkeiten!

Klartext: Diese gesetzlichen Grundfundamente werden nicht durch demokratische Mehrheitsverhältnisse gestaltet!

Weil die Psyche in unserer Gesellschaft demokratisch konditioniert ist, orientiert sich die Menschheit nach der Masse. D.h. Politik, Schulmedizin & Co. orientieren sich nicht nach den realen Gegebenheiten der Natur, sondern nach dem Mehrheitsprinzip. Wenn z.B. ein Naturwissenschaftler eine noch unbekannte Gesetzmäßigkeit entdeckt und diese Tatsache 1zu1 (ohne zusätzliche Interpretationen) publiziert, kann jeder diese Entdeckung empirisch Überprüfen. Würde jetzt diese Entdeckung z.B. zuvor gemachte Konsens-Theorien zum Einsturz bringen, müssten weitreichende Veränderungen durchgeführt werden, eine geglaubte Theorie könnte ja auch der Bevölkerung erhebliche gesundheitliche/psychische Schäden zufügen.

Konsequenz: Die Theorie muss der empirisch nachprüfbaren Entdeckung weichen.

Schön wenn es in unserer demokratischen Gesellschaft so einfach wäre, leider ist es nicht so.
Wenn z.B. durch diese Konsens-Theorie große kapitalistische Industrien mit politischen/wissenschaftlichen Anhang gebildet haben, wird kaum jemand bereit sein dieses Kapital-/Macht-Konsens-Konzept über Bord zu werfen.

Da nun mal auch der Laie nach dem Mehrheitsprinzip entscheidet (die MASSE hat RECHT!), kommt es ständig zu sinnlosen nichtendenden Argumentations-Diskussionen und verteidigen dadurch (ohne Verstandnutzung) Glaubensansichten der Mainstream-Wissenschaftler. Auch die Mehrheit der Politik orientiert sich bei naturwissenschaftlichen Entscheidungen der Experten-Ansicht. Nach ihrem Denkmuster kann es einfach nicht sein das z.B. 95% der Wissenschaftler falsch liegen. Sie entscheiden nun mal auch in naturwissenschaftlichen Fragen nach dem demokratischen Mehrheitsprinzip, hierbei ist die Anzahl der befürwortenden Wissenschaftler relevant!


So Christoph und nun zu den demokratischen Richtlinien.
Die Deutsche Bundesbank ist eine autonome juristische Institution, die sich nach den zuvor parlamentarisch verabschiedeten gesetzlichen Richtlinien halten MUSS! = BBankG
Rechtliche Grundlage ist Artikel 88 GG!

Auch das Bundesverfassungsgericht ist eine autonome juristische Institution die sich nach den gesetzlichen Richtlinien halten MUSS! = GG

Fazit:
Diese gesetzlichen Richtlinien sind das Grundfundament eines Staates und in der Naturwissenschaft sind die (nicht vom Menschen erschaffenen) gesetzlichen Richtlinien der Umwelt das Grundfundament.


Wenn sich jetzt ein Präsident aus einer Staatlichen Institution wegen persönlicher Befindlichkeiten (z.B. nichtlegitimierten Weisungen folgt) nicht an die Richtlinien hält und niemand ihn daran hindert, ist das ein demokratisches Problem und kein rechtliches!

So, ich hoffe, dass dies jetzt verständlicher ist.

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LG
Jannis

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28.11.2008 14:11 jannis ist offline E-Mail an jannis senden Beiträge von jannis suchen Nehmen Sie jannis in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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RE: Verbindliche Staatsrechtliche Theorien vs. Vorgegebene Gesetzliche Umwelt Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Ich seh den Zusammenhang zum Thema nicht.

Ich guck mit das Bundesbankgesetz noch mal an, kann mich aber nicht daran erinnern, dass im Bundesbankgesetz etwas von Giralgeldschöpfung aus dem Nichts und irgendwas vom Mindesreservesatz als gesetzliche Pflicht für die Bundesbank steht.

Die macht ohne gesetzlichen zwang aus freien stücken diesen Unsinn und behauptet Dinge, die sie nicht beweisen kann, weil die Beteiligten keine Ahnung von wirtschaftlichen Kreisläufen haben.


Aber so richtig klar, was du mit deinem Text in Bezug auf die Behauptung zur Giralgeldschöpfung ausdrücken willst, ist mir nicht :o)



Es ist auch nicht der richtige Weg (auch wenn es derzeit so gehandhabt wird), eine Theorie so lange unbewiesen als wahr zu glauben, bis eine neue bewiesenere Theorie kommt. Sondern es ist wichtig jede Theorie von Beginn an auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen, und nichts Unbewiesenes als Konsens als Wahrheit "festlegt"...

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28.11.2008 19:26 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
Friedhelm Friedhelm ist männlich


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Also Ihr Lieben ich sehe die praktische Auswirkung ganz einfach so:
Weil die Geldvermögen durch Spekulation, Zins und Giralgeldvermehrung in den letzten 30 Jahren um das 140 fache gestiegen sind, die Wirtschaftleistung d.h. das Bip aber nur um das 40 fache, deshalb haben wir heute de facto bereits eine gigantische Inflation.
Würde nämlich jeder Mensch zur Bank gehen, und sein Guthaben in Scheinen abholen wollen, so wären alle Banken Pleite, weil gar nicht soviel Scheine da sind.
Damit funktioniert unser Geldsystem nur noch solange jeder daran GLAUBT, das die Zahlen auf dem Kontoauszug einen realen Gegenwert hätten.
Andererseits kann es nicht ewig gutgehen. Die Geldmenge muß irgendwann wieder an die realietät angepasst werden. Siehe Finanzkrise.
Und wenn die Regierung die erforderliche Anpassung der Geldmenge verhindert, indem Sie 500 Milliarden aus dem Hut Zaubert, Verlagert Sie das Problem in den Staathaushalt. im Zweifelsfall zahlen dann eben wir alle. Die Spekulanten retten Ihre Zahlen auf den Konten, und sind die lachenden Dritten.
Und für das bedingungslose Grundeinkommen wird es bei der Sache die Luft immer dünner, es sei denn mann überzeugt die Spekulationsgewinner, ein Teil abzutreten. Werden die aber gar nicht gerne tun fürchte ich.

Gruß Friedhelm
28.11.2008 22:05 Friedhelm ist offline E-Mail an Friedhelm senden Beiträge von Friedhelm suchen Nehmen Sie Friedhelm in Ihre Freundesliste auf
ChristophHannemann ChristophHannemann ist männlich


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die aussage dass die geldvermögen WEGEN giralgeldausweitung gestiegen ist, ist nicht richtig. die summe der giralgelder ergibt sich aus den alltäglichen kreditgeschäften und sind nur eine art "Anzeiger" des status quo, aber keine ursache für irgendwas



wir haben keine gigantische inflation. wo haben wir ne gigantische inflation?

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"Würde nämlich jeder Mensch zur Bank gehen, und sein Guthaben in Scheinen abholen wollen, so wären alle Banken Pleite, weil gar nicht soviel Scheine da sind."

Von welchen Guthaben sprichst du? Nur Giralguthaben können täglich spontan abgehoben werden. andere guthaben sind oft mit frist angelegt


wenn du nur die girokontenbeträge meinst, dann widerspreche ich hiermit deiner aussage


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"Damit funktioniert unser Geldsystem nur noch solange jeder daran GLAUBT, das die Zahlen auf dem Kontoauszug einen realen Gegenwert hätten."


Sie HABEN einen realen Gegenwert. alle sehen den gegen"wert" im bargeld. das bargeld selbst hat auch keinen eigenen wert.... der wert, der irgendwelche gelder oder geldansprüche deckt, IST IMMER und AUSSCHLIEßLICH die wirtschaftsleistung...



da alle giralgelder aus dem wirtschaftlichen alltäglichen kreislauf entsprungen sind, sind diese auch alle gedeckt. außer wenn die wirtschaft einfach mal dicht machen würde. das macht sie aber nur, wenn geld nicht umläuft. darum sollte mal lieber was wesentlicheres, nämlich die umlaufsicherung des bargeldes angesprochen werden. solang bargeld ungehindert umläuft, gibts kein problem

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"Die Geldmenge muß irgendwann wieder an die realietät angepasst werden."


die Geldmenge ist in Deutschland 285 Milliarden Euro.

Alle anderen zahlen sind nur Ansprüche auf diese 285 Milliarden.
Darin liegt kein Problem



die finanzkrise ist auch keine "geldvernichtung", wie du das darstellst. Das geld ist ja nicht verschwunden, es hat nur jetzt ein anderer.


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ich merk schon. das GELD als solches scheint noch schwieriger zu denken zu sein, als die infektionstheorie.... es herrschen ja nur irrtümer, die einfach schon aus fehlerhafter, oder besser gesagt, mangelnder begriffsbestimmung entspringen

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ChristophHannemann: 29.11.2008 05:04.

29.11.2008 00:25 ChristophHannemann ist offline E-Mail an ChristophHannemann senden Homepage von ChristophHannemann Beiträge von ChristophHannemann suchen Nehmen Sie ChristophHannemann in Ihre Freundesliste auf
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RE: Verbindliche Staatsrechtliche Theorien vs. Vorgegebene Gesetzliche Umwelt Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von ChristophHannemann

Ich seh den Zusammenhang zum Thema nicht.

Du hast die empirische Beweisführung der Biologie (Virentheorie) mit vom Menschen erschaffenen Geldtheorien verglichen, deshalb habe ich den unterschied nochmal ausführlich dargestellt.

Du suggerierst mit solchen Vergleichen als ob man eine vom Menschen aufgestellte Theorie, ohne Grundfundament aus der Wirklichkeit, empirisch beweisen könnte.

Wie willst Du z.B. mit den theoretischen Schriften, Bibel o. Koran eine empirische Beweisführung durchführen?

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LG
Jannis

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29.11.2008 14:42 jannis ist offline E-Mail an jannis senden Beiträge von jannis suchen Nehmen Sie jannis in Ihre Freundesliste auf
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